Tapver rohepöördest: peseme oma sokid puhtaks, aga solgivee kallame naabri aeda

Aasta tagasi lisandus Eesti kommertspankade palgal olevate majanduse analüüsijate, majandusest rääkijate ja kommenteerijate ritta Triinu Tapver, Tallinna Tehnikaülikooli doktorikraadiga majandusteadlane, kes on praegu LHV makroanalüütik.

Mille poolest erineb majanduse käsitlemine akadeemilises maailmas majanduse käsitlemisest kommertspanga analüütikuna, kelle tekste loevad ja jutte kuulavad lisaks finantsekspertidele õpetajad või taksojuhid, võib-olla ka pealiskaudsed ajakirjanikud?

Tegelikult on seal väga palju kattuvust – laia pildi ja seoste nägemine. Kui aga võrrelda kommertspangaga, siis mina teen LHV-s spetsiifilisemaid analüüse. Olen väga tihe külaline statistikaameti kodulehel – kohe kui mingisugune uus statistika tuleb, laadin selle alla, vaatan, kas on teistsuguseid arenguid ja uurin viimaseid trende. Akadeemilises maailmas keskendun ma pigem suure pildi nägemisele ja üleüldisetele seostele, mitte just sellele, mis on toimunud näiteks viimasel kuul.

Mis tõi teid akadeemilisest maailmast, Tallinna Tehnikaülikoolist, tööle kommertspanka?

Olen tegelikult ka Tallinna Tehnikaülikoolis endiselt olemas, tegev vanemlektori ametikohal ja teadusuuringute vallas. Ehk ma pole akadeemiat maha jätnud, vaid olen nüüd mõlemas valdkonnas sees.

Mis mind LHV-sse või üldse kommertspanga juurde tõi, see võib olla huvitav pööre küll – et nüüd olen täiskohaga kommertspanga analüütik –, aga seal on palju juhuste kokkulangemist. Ühelt poolt ma ise seda ametikohta ei otsinudki, vaid see tuli kuidagi minu juurde, aga tundus, et ma olin oma elus sellises etapis, kus tahtsin saada vaheldust. Tundub, et see vaheldus on väga vaheldusrikas.

Panganduses toimuvat käsitlesite te juba oma doktoritöös?

See on tõsi, et vaatasin panganduses toimuvat doktoritöös ning olen sel teemal ka paljusid magistri- ja bakalaureusetöid juhendanud. Rääkides doktoritööst, siis ma vaatasin ainult väga spetsiifilist osa, mis oli kõige rohkem seotud roheraporteerimisega, mitte niivõrd panga enda riski või kasumlikkusega, millega ma pean nüüd iga päev tegelema.

Te avaldasite koos kolleeg Heido Vitsuriga kahe nädala eest värske LHV majandusprognoosi, millest teen mõned esiletõsted: prognoosisite 2025. aastaks sisemajanduse kogutoodangu reaalkasvuks Eestis 1,4 protsenti, tarbijahinna indeksi kasvuks 4,5 protsenti, keskmise brutokuupalga kasvuks 4 protsenti (mis jääb seega elukalliduse tõusule alla), tööpuuduse tasemeks 7,2 protsenti ning kuue kuu euribori (mis mõjutab kõiki kodulaenuvõtjaid ja autoliisijaid) langust aasta lõpuks tänaselt 2,6 protsendi tasemelt 1,7 protsendi tasemele.
Kas see tähendab, et LHV panga analüütikud näevad tunneli lõpus valgust?

Täpsustan, et konkreetne prognoos on tehtud detsembri keskpaiga seisuga. Kui me vaatame üldist geopoliitikat ja maailmamajandust, siis vahepeal on üht-teist juurde tulnud, eelkõige Donald Trump oma teada-tuntud väljaütlemiste, ähvardustega ja lubadustega, mis võib kindlasti meie prognoosi mõjutada.

Aga jah, tundub, et tunneli lõpus üks valguskiir siiski on ning mina arvan, et see on intressimäärade allatulek, euribori langus. Kui me mõtleme numbrite peale, 1,4 protsenti majanduskasvu sellel aastal, siis meie eeldus, mis seal taga on mõeldes majanduse peale, et see koosneb põhimõtteliselt sisetarbimisest ehk ostmisest, ekspordist, impordist, ka valitsuse tarbimisest ning investeeringutest.

Mis meie nägemuses majanduskasvu positiivseks peaks vedama, on eksport, eeldusel, et meie eksportturud Skandinaavias hakkavad vaikselt jalgu alla võtma või oma suuremast põhjast läbi saama. Kuid halb uudis on see, et Skandinaavia riigid, eelkõige Rootsi ja Soome, on oma hiljutistes prognoosides majanduskasvu hoopis alla korrigeerinud ning see tuleb Saksamaast. Saksamaal läheb halvemini, kui esialgu oodati. Kuna meie prognoos on tehtud detsembri keskpaiga seisuga ning nimetatud prognoosid tulid hiljem, siis ma korrigeeriks meie majanduskasvu allapoole.

Meie majanduse prognoosijatele nii Eesti Pangas kui ka kommertspankades on juba mitu aastat ette heidetud liigset positiivsust. Miks on prognoosijad ja analüütikud ka kommertspankades liiga optimistlikud?

Seda on minul raske kommenteerida, miks teiste kommertspankade analüütikud on olnud liiga optimistlikud – seda teavad nad ise kõige paremini. Võin öelda, miks on Eesti Panga inimesed, keda ma tööalaselt ja ülikoolidest tean, olnud optimistlikud – see tuleb sellest, et asi tugineb mudelitel. Kui me mõtleme mudeli peale, siis sel on reaalsusega pistmist küll, aga ta on ideaalne olukord reaalsusest. Kuid ideaalset olukorda ei teki kunagi.

Ta tugineb ka teatud eeldustele, praegu kõige rohkem võib-olla geopoliitikale, mis on viimastel aastatel üles-alla käinud. Kindlasti mõjutas prognoose ka olukord Gazas ja Punasel merel, mida enne ei osatud arvesse võtta.

Aga ikkagi, minu tsiteeritud prognoosi tehes oli ju juba teada, et rakendub automaks ja tõusevad teised maksud ning et Eesti tarbijad on ebakindlad, inimeste säästud vähenenud, nad viivad vähem raha poodi. Miks te selle taustal koos kolleeg Heido Vitsuriga üldse prognoosisite positiivset trendi? Kui kuulata kas või raadiote arvamussaateid, siis sentiment on selline, et ei saa paremaks minna.

Kui me vaatame ainult inimesi, ühte osa majandusest, mis annab majanduse üldmõistes umbes kolmandiku, siis sinna ossa prognoosisime me pigem paigalseisu, seal me mingisugust kasvu ei näe. Kes prognoosivad teistpidi, siis neile tekib mul ka küsimus, miks te näete seal positiivset tendentsi, sest need numbrid ei tule kokku, kui mudeli põhjal arvutada.

Aga meil ongi eeldus, et Skandinaavia eksportturud taastuvad, mis aitavad meie töötleval tööstusel, näiteks tootmisel, viia sinna rohkem kaupa kui eelmisel aastal. ning kuna põhi on juba suhteliselt madal, siis sealt need numbrid niimoodi välja tulid.

Tavalist inimest huvitavad väga näiteks energiahinnad – need puudutavad neid. LHV prognoosis, et bensiin 95 hind Eestis võib aasta keskmisena langeda 1,579 euro tasemele liitri kohta. Rõhutan, aasta keskmisena! Kuidas nii, sest sel aastal tõusevad ju kütuseaktsiis ja käibemaks?

Tõsi, tõusevad. Need on seadustesse juba kirjutatud ning 1. juulist tuleb veel täiendav tõus. Aga maailmaturul on ootused, et nafta hind hoopis langeb. Millest meie eeldus tuli, on see, et maailmaturu langus on sedavõrd suur, et isegi kui me lisame aktsiisitõusu sinna juurde, siis teoreetiliselt peaks meil ikkagi olema väike kütusehinna langus. Seal taga on muidugi see, kuidas meie kütusemüüjad nafta maailmaturu hinnalangusega edasi toimetavad – kas nad kannavad selle hindadesse edasi ja langetavad või kui nad pole nõus hinda langetama, oleks meie prognoos vale. Mis oleks jälle vastuolus, sest maailmaturul võiksid hinnad langeda.

Või räägime elektrist. Kliimaminister Yoko Alender ütles 30. detsembril, et muutused elektriturul annavad 2025. aastal alust oodata soodsamat elektrihinda kui 2024. aastal.
Teie LHV-s prognoosite aga aasta keskmise elektri börsihinna kasvu 97 euroni megavatt-tunni kohta eelmise aasta 91 eurotasemega võrreldes. Miks te ei jaga ministri optimismi elektrihinna languse osas?

Me tahaksime ka teada, kust ministri optimism on tulnud. Kui me vaatame Soomet, kust tuleb ju väga suur osa energiast, oleme tihedalt seotud, ning Soome kohta on tõesti prognoos see, et elektrihinna futuurlepingud, mille alusel kujuneb nii-öelda ootus elektrihinna tuleviku osas, näitavad, et 2025. aastal võiks elektrihind Soomes langeda.

Aga arvesse tuleb võtta erinevaid asju. Esiteks on meil tegemist Venemaa elektrivõrgust lahti ühendamisega, mis külvab segadust, me ei oska keegi prognoosida, kuidas see meid mõjutab, kas ja kustkohast me saame võimsuse tagasi ning millise hinnaga.

Teiseks on meil juba probleeme Estlink 2-ga, mis ka meie energiahinda tõsta võiks.

Kas analüüsi tegemise hetkel oli see (probleem Estlink 2-ga) juba juhtunud?

Siis veel ei olnud juhtunud. Kui meie prognoosi vaadata, siis tänu Estlink 2-le võib see veel kõrgem olla kui kümme protsenti. Me tuginesime Venemaast lahtiühendamisele pluss Norrale, kes on öelnud, et ta peab saama kõrgema elektrihinna tänu sellele, et tarnib energiat Euroopale ning ta tahab ennast Mandri-Euroopast lahti ühendada. Norra on suur energiatootja ja -tarnija ning kui see (lahti ühendamine) saab tõeks, siis langeb üks ots energiast jälle ära, kuid nõudlus püsib sama kõrge edasi. Loogiline, et siis läheb hind ülespoole.

Eesti valitsuspoliitikud on kritiseerinud majanduse analüüsijaid ja prognoosijaid ning majandusest rääkijaid, kui nad on liiga negatiivsed või pessimistlikud, kas või konjunktuuriinstituudi juhile Peeter Raudsepale on ette heidetud majanduse väiksemaks ja elu ebakindlamaks rääkimist.
Kuidas teie näete, kas analüütikute, ka teie, võimuses on Eesti majandust väiksemaks rääkida ning peletada Eestist investoreid ja vähendada tarbijate enesekindlust?

Kas analüütik oleks siis õige analüütik, kui ta hakkaks majandust meelega negatiivseks või positiivseks rääkima? Siis tekib küsimus, kelle või mille huvides ta tegutseb. Mina ütleksin pigem seda, et analüütiku eesmärk on rääkida reaalolukorrast – sellest, mis päriselt toimub.

Mis puudutab kriitikat, et me räägime majandust negatiivseks – ma ei ütleks, et keegi räägib meelega negatiivseks. Pigem on asi selles, et me räägime, milline on olukord reaalsuses. Hetkeolukord on negatiivne, ega ta positiivne veel ole. Me ei saa öelda, et nüüd on majanduses kõik hästi või et inimestel on kõik hästi ja on suur pidu ja pillerkaar. Ei ole.

Kas vastupidi saab teha? Kas poliitikud saavad majandusolukorda paremaks rääkida, et näiteks tarbijaid poodi ja ettevõtjaid investeerima meelitada?

Mingisugune efekt sel ju oleks, kui sa teatud teemal kogu aeg räägid. Jah, poliitikutel on võimalus seda teha, kuid analüütiku vaatest oleks väga kummaline, kui seda tehtaks. Siis on küsimus, kas analüütik on enam sõltumatu.

Kui ma väga tahaksin, võiksin ma ju olukorra nii üles kiita, et miks meil on 1,4 protsenti majanduskasvu prognoosi, et kõik on nii hästi, aga ma olen loomult pigem realist, vaatan, et meil on need ja need probleemid ning mida võiks paremini teha, et saada probleemidest üle.

Üks tahk veel, mis ilmselt paljusid kuulajaid puudutab – teine ja kolmas pensionisammas. Ehk rahalised vahendid pensionikogujate vaatest. Mis sel aastal saab maailma aktsiaturgudest? Olete Tallinna börsiindeksi aastakasvuks prognoosinud 15 protsenti. Aga mis globaalselt edasi saab, sest Eesti pensionikogujate varad ei ole ju pelgalt ainult Tallinna börsil? Eelmisel aastal oli väga tugev tõus. Kas see on ohu märk?

Tallinna ja Balti börsil oli pigem paigalseis, Tallinna börs on olnud kerges negatiivses miinuses kaks aastat ning sealt meie optimism tuli. Börsid liiguvad nagu Ameerika mägedel – kord on nad all, siis üleval, et mingil hetkel peaks kasv tulema. Küll aga peab tõesti ütlema, et maailma aktsiaturud olid eelmisel aastal väga tugevad, eelkõige just USA ning huvitava aspektina ka kuld, mis kasvas eelmisel aastal rohkem kui USA aktsiaturg. See näitab väikest ohu märki, et investorid ja keskpangad on hakanud rohkem kulda kokku ostma.

Miks seda tehakse, on see, et võib-olla nähaksegi buumi tekkimise võimalust näiteks maailma aktsiaturgudel, eelkõige USA-s.

Aga mida sellest aastast oodata – kui võtame siia Donald Trumpi, kes on lubanud väga kõvasti leevendada ettevõtete regulatsioone, alandada ettevõtete makse ja on lubanud kõiksugu investeeringuid USA-sse, eelkõige tehisintellekti ja tehnoloogia vallas, siis võiks näha, et need sektorid tõesti saavad sellest kasu. Kasv on olemas, aga mitte nii kõrge kui eelmisel aastal.

Rääkides Donald Trumpi lubatud majandusmeetmetest, siis mulle tundub, et ta vajutab piltlikult öeldes gaasi ja pidurit korraga – ühelt poolt kärbib makse, vähendab regulatsioone, kasvatab fossiilenergiakandjate tootmist, millega soovib langetada energia hinda, samal ajal sulgeb piirid odavale tööjõule, on lubanud kõrget tollibarjääri Hiina kaubale, on ähvardanud Euroopat tollimaksudega. Kui see kõik korraga rakenduks, mis mõju sel oleks?

Teoreetiliselt võiks olla paigalseis, aga kui me võtamegi arvesse Donald Trumpi ütlused, siis seda, mida ta reaalselt teeb, me veel ei tea. Tema esimesed tööpäevad olid väga produktiivsed selles mõttes, et ta piltlikult öeldes juba allkirjastas huvitavaid akte. Kui me mõtleme Euroopale, siis jah, ta ähvardas kümneprotsendilise tollimaksuga Euroopa kaupadele, mis USA-sse viiakse, aga see võib lihtsalt olla survestamise tehnika.

Mis häirib Trumpi Euroopa puhul kõige rohkem, on ju see, et me ostame rohkem Hiina kui USA kaupa. Ta tahaks, et see oleks vastupidi. Sealjuures häirib teda ka see, et Euroopa viib USA-sse rohkem kaupa kui USA Euroopasse. Tema tahaks, et USA domineeriks maailma kaubandusturgudel. Kui ta survestab Euroopat tollitariifidega, siis tema kõrval argument on see, et äkki te ostate rohkem USA maagaasi, et võib-olla siis jäävad tariifid ära.

Oletame, et Euroopa ei lähe sellega kaasa ja tulevad tariifid, siis loomulikult tähendaks see seda, et USA-ga seotud kõige suurematel valdkondadel nagu autotööstus, ravimitööstus ja meditsiiniseadmed hakkaks Euroopas olema raskem. Vaadates Saksamaa majandust, siis autotööstuses on neil juba väga raske. Lisades sinna tariifid, muutuks ilmselt ellujäämine nendes sektorites tõesti raskemaks.

Lubada või keelata nafta puurimine looduskaitsealadel, maksta või mitte maksta elektriautodele või tuuleelektrijaamadele toetust, kehtestada või tühistada mingit majandustegevust mõjutavaid regulatsioone, panna tolle või tühistada tolle – need kõik on poliitilised otsused. Kuidas need mõjutavad majandust?

Poliitika on majandust mõjutanud ajalooliselt kogu aeg. Keegi on öelnud, et kui majandus oleks juhitud või üldse kujundatud pelgalt majandusteadlaste ja majandusanalüütikute poolt, siis näeks ta välja hoopis teistsugune kui praegu, kui otsuseid teevad poliitikud, kellel on kindel poliitiline programm.

Vastavalt sellele saamegi öelda, et rohepöörde vastastel meetmetel, mida Donald Trump on lubanud, on kohe kindlasti väga lai mõju. Sest me oleme ju Euroopas läinud seda teed, et meil on rohepööre täistuuridel, viimasel paaril aastal on küll neid tuure natuke maha võetud.

Aga kui USA võtab eesotsas Trumpiga need tuurid täitsa maha, puurib naftat juurde, siis sellel oleks mõju nafta hinnale, mis võiks madalamaks minna.

Võib olla liiguks veel rohkem investeeringuid Euroopast USA-sse just tänu sellele efektile, et roheinvesteeringud on lihtsalt sedavõrd kallimad kui mitte roheinvesteeringud. Roheinvesteering vajab suuremat algkapitali ja tehnoloogiad on välja arendamata, alles arengufaasis, siis on selle tasuvus ajaliselt pikem.

Sageli räägitakse, et ideaalne oleks vaba turg ja nähtamatu käsi, mis teeks kõik asjad korda ning riik ei peaks majandusse sekkuma. Ka majandusest rääkijad idealiseerivad tihti sellist olukorda. Aga midagi sellist ju ei ole? Või on nähtamatu käsi?

Ma arvan, et see on kombinatsioon. Kui me teoreetiliselt vaatame, siis on tõesti olemas selline majandusteooria, et on nähtamatu käsi, et riik ei pea mitte kuskile sekkuma, ei pea tegema regulatsioone, sellepärast et kõik organiseerub ise. Et kõike, mida toodetakse, on kellelgi vaja või see, millest toodetakse, seda keegi kuskil omakorda toodab ja nii edasi.

Mõeldes reaalse majanduse peale, siis selliseid asju ei saa olla, sest sellel nähtamatul käel on kolm eeldust: 1) peaks olema täielik konkurents, mis tähendab, et turg peaks olema täielikult avatud igal pool maailmas, peab olema kaupade vaba liikumine ilma igasuguste tariifide ja tarnekuludeta, 2) kogu info peaks olema kõigile kättesaadav, 3) ühelgi tegevusel ei tohiks olla kõrvalmõju (kõrvalmõju on näiteks see, et ma toodan kuskil paberit ja siis tekib keskkonnaheide – seda keskkonnaheidet justkui ei tohiks tekkida).

Sellist olukorda ei ole päriselt olemas. Lisaks nendele kolmele eeldusele ei arvesta nähtamatu käsi sotsiaalse poolega, et meil on sotsiaaltoetused.

Kas mingil hetkel ajaloos või mingis mullis on nähtamatu käe majandusmudel, täiesti vaba turg, eksisteerinud?

Ei ole. Ta võis kuidagi toimida ajajärgul, kui riigid olid rohkem isoleeritud, aga puhast nähtamatut kätt ei ole olnud.

Mainisime juba USA taganemist rohe-eesmärkidest Donald Trumpi juhtimisel, millega on kaasa tulnud ka USA suurpangad ja varahaldusettevõtted, nagu näiteks BlackRock, kes on teatanud kestlikkus-eesmärkide täitmisest loobumisest, nad on välja astunud vastavast Net-Zero Asset Managers koalitsioonist. Mida see tähendab? Kuidas teie seda selgitaksite ning kas ja mil moel hakkab see meid Euroopa Liidus mõjutama?

USA-s on tõesti suurpangad, eelkõige BlackRock, J.P. Morgan ja Goldman Sachs, sellest leppest taganenud. Lepe oli selline, et aastaks 2030 peaks olema süsinikuheide täielikult tasa tehtud või et me ei tohiks emiteerida süsinikku rohkem, kui me seda nii-öelda ise seome. Taganemine tähendab seda, et ametlikult neil enam sellist eesmärki pole, kuid osal pankadest on endiselt isiklikud eesmärgid, näiteks J.P. Morganil on oma rohe-eesmärgid, kuid kui ta neist kõrvale põikab, siis ei ole sellest väga suurt probleemi – siis ta lihtsalt kohandaks eesmärgid.

Euroopas tähendab see arvatavasti seda, ja juba on ka kuulda, et osa suurematest pankadest on hakanud kaaluma sellest leppest taganemist. Mõju saab vaadata kahte pidi, ühelt poolt, kas Euroopa pangad taganevad ka või hakkab sinna leppesse asemele tulema teisi panku, on spekuleeritud näiteks Jaapani üle, et võib-olla hakkavad Jaapani pangad asendama USA pankasid. Aga see on kõik spekulatsioon, me ei tea, kuidas see välja kukub.

President Trump lausa ründas Davosi majanduskonverentsil videosilla kaudu peetud kõnes USA pankasid. Ta heitis ette, et see on ebaõiglane, kui mõni pank keeldub kestlikkusele viidates näiteks finantseerimast fossiilenergeetikat või keeldub teatud ettevõtluse valdkondadele kontosid avamast. Seega poliitiline surve on ikkagi väga oluline.

Poliitiline surve on ju tegelikult ka Euroopas täitsa olemas on. Euroopa Liit on seadnud eesmärgiks rohepöörde, mida läbi teiste sektorite – pangad on väga hea näide – viiakse ellu, sest kui pank seisab silmitsi regulatsiooniga, mis soodustab just puhtamate roheenergeetika projektide finantseerimist, siis loomulikult on pank mõnes mõttes sunnitud seda teed minema.

Kui see asi nüüd sealt vabaks lasta, siis loomulikult liiguks kapitali ilmselt saastavatesse tööstustesse rohkem.

Mis need kestlikkuse eesmärgid üldse on? Ma arvan, kui raadiouudistes kõlab väljend kestlikkuse eesmärgid, siis laseb kuulaja selle ühest kõrvast sisse ja teisest välja, ta isegi ei mõtle selle peale. Püüdke paari lausega selgitada, te olete neid kestlikkuse eesmärke ka oma doktoritöös käsitlenud.

Üldjuhul räägitakse kolmest laiast kestlikkuse nurgast. On keskkond ehk loodus, teiseks sotsiaalne pool ehk inimestega seonduv ja kolmandaks ettevõtte juhtimine – kuivõrd hästi seda ettevõtet juhitakse oma erinevate sidusgruppidega seotult, näiteks aktsionäridega või ühiskonnaga seoses.

Euroopa Liidus räägitakse kõige rohkem keskkonna poolest. Mina oleks sellest osas suur kriitik, et on küll keskkonna pool, aga samas on praegused eesmärgid seotud ainult CO2 emissioonidega, mõnevõrra teiste emissioonidega ka. Aga me ei vaata üldse seda, et lisaks CO2 emissioonidele on ka muu loodus, mis on väga oluline. Võtame sellise näite – noor mets seob CO2 kõige paremini, aga see ei tähenda ju seda, et kogu vana metsa peaks maha võtma ning siis saaksime selle eesmärgi kiiresti täis. Vana metsa on ju vaja muu looduskeskkonna säilitamiseks. Nii ta kipub olema.

Kui tulla tagasi eesmärkide juurde, siis on tõepoolest seatud selline regulatsioon, et suured ettevõtted peavad hakkama kirja panema, kui suur on nende keskkonnamõju eelkõige läbi CO2 ehk süsinikdioksiidi.

Olete 2023. aastal kirjutanud ERR-i portaalis arvamusloo, milles leidsite, et Euroopa Liidu kestlikkuse aruandluse direktiivil on oht muutuda suureks rohepesumasinaks, mis ka nafta peediks tsentrifuugib.

Tõesti kirjutasin nii ja olen endiselt sellel arvamusel. Kui nüüd paar aastat hiljem vaadata, mis toimunud on, siis minule tundub, et see, mida ma seal ütlesin, paistab tõena välja küll. Põhimõtte saab ka nii öelda, et meie siin Euroopas peseme oma sokid puhtaks, aga solgivee kallame naabri aeda. Mida me siis teeme? Meie tahame oma kitsas Euroopas CO2 emissiooni kahandada, kahandada ja kahandada. Jah, olen poolt, et me peame looduskeskkonda säästma, me ei saa ilma selleta – aga kas ainult CO2-ga?

Kui me toome näiteks päikesepaneelid, siis päikesepaneelid ei emiteeri siin Euroopas tõesti mingisugust CO2, aga samas on need ju enamasti toodetud Hiinas ja Hiina on väga tugevalt maailma suurim kasvuhoonegaaside emiteerija, ehk see tähendab seda, et me siin justkui ei saasta, aga tegelikult saastame küll.

Väga sageli on kõlanud väide, et need Eesti ettevõtted, kes ei järgi või ei hakka järgima kestlikkuse põhimõtteid, ei saa enam Euroopa Liidu turul oma tooteid müüa, iseäranis Põhjamaade turul. Kuidas teie sellesse väitesse suhtute, kas näiteks USA või Hiina ettevõtetel ei ole võimalik oma tooteid, tarbekaupu näiteks Soome või Rootsi müüa?

Tegelikult on küll, me näeme aina rohkem Hiina kaupa Euroopas, vaatamata sellele, et nad on toodetud mitte rohelisel tehnoloogial. Rääkides USA-st, siis hea näide on Soome, kelle suurim impordiartikkel USA-st on maagaas. Seal kõrval muidugi ka teised tooted. Et see ei tähenda täielikult seda, et me ei saa Euroopas osta Hiina või USA kaupa või et meil on poelettidel kogu kaup toodetud roheenergeetika või ainult EL-i põhiselt. See väide ei vasta tõele. Ma arvan, et see küll nii ei ole.

Kui me mõtleme tulevikule, siis loomulikult on teatud asju, millest me Euroopas midagi toodame, on omakorda toodetud Hiinas, kus kasutatakse mitte rohelist energiat.

Võtame BlackRocki näite, vähemalt minevikus on ta ka meie regiooni investeerinud. Kui BlackRock teatas, et nemad kestlikkuse või rohe-eesmärke enam ei järgi, siis mida see tähendab – kas BlackRock ei saa osta näiteks Soomes või Rootsis aktsiaid või ettevõtteid või investeerida?

Saab ikka. Ega see, et ta ei järgi rohenõudeid, ei tähenda, et ta sinna ei või investeerida – ikka võib. Kui ma vaatan seda asja Donald Trumpi taustal, siis euro kurss on USA dollari suhtes juba nõrgenenud ning kui selline suundumus jätkub, mida tegelikult meie LHV-s ka prognoosime – et euro nõrgeneb ka edaspidi –, siis USA ettevõtte vaatenurgast on tal kasulik Euroopasse raha tuua, sellepärast et tema jaoks hakkab siinne investeering olema väärtuslikum lihtsalt tänu kursimuutusele.

Aga kui kursimuutus kõrvale jätta, siis ega Donald Trump ja tema ütlused ei välista seda, et USA firmad siia investeeriksid. Ma arvan küll, et rohkem kapitali hakkab minema USA-sse tänu sellele, et investori jaoks on kasulikum investeering teha seal kui Euroopas, kus on kallim ja kus on suuremad rohenõuded, mis kaasavad ka väga palju bürokraatiat.

Kuidas mõjutab kestlikkuse eesmärkide rakendamine ettevõtte või panga kasumlikkust?

Kui vaadata teadustöid, siis võib näha nii- ja naapidi uuringuid. Teadustöödega on samamoodi, et ei ole üht arvamust, teaduse võlu seisneb selles, et on erinevad arvamused, mis konkureerivad omavahel. Seega tulemusi on olnud nii ja naa. Pankade kasum tõusis, aga see oli siis, kui rohepööre oli alles alguses ja tekkis konkurentsieelis, rohepöördel oli alles täie vindi peale minek, kõik ressursid said sinna suunatud, seal nähti väga palju kasvu ja ettevõtted, kes oskasid sellest kasu saada, need saidki, eesotsas pankadega.

Kuid nüüd oleme jõudnud etappi, kus esmane hoog on maha läinud, ka konkurentsieelis. Seega need, kes juba ees ära tegutsesid, said piltlikult öeldes raha kätte ja nüüd on aina raskem kasumit juurde tekitada. Pigem on mõju kas olematu või läinud tagasi tavaolukorda.

Pärast Trumpi ametisse asumist on tulnud signaale ka Euroopa suurriikidest, näiteks ütles Prantsuse valitsuse pressiesindaja pärast valitsuse istungit ajakirjanikele, et kestlikkuse reeglid on firmade põrgu. Ka Euroopa Komisjoni president Ursula von der Leyen on novembrikuus öelnud, et ta taotleb kestlikkuse reeglite osade ülevaatamist. Milline on teie tunnetus, kas Euroopa Liit on leevendamas kestlikkuse reegleid ning tuleneb see Donald Trumpi võimule saamisest USA-s või oleks surve leevendamiseks tulnud niikuinii?

Praegusel hetkel on näha, et ettevõtted tegutsevad tegusalt ikkagi sellega, et nad peavad tegema raporteerimist ning finantseerimise taotlemisel pangast on aina rohkem vaja esitada nii-öelda tõendusmaterjali selle kohta, kuidas sa roheline oled ja milliseid tegevusi sa teed. Ehk sealtpoolt ma ei näe, et see väga palju leeveneks.

Võib-olla on leevendamise idee kuskil otsustajate peades ning kui palju on seal Trumpi mõju, kui palju Euroopa enda sisesurvet, on raske numbritesse panna. Arvan, et see on kombinatsioon mõlemast. Näeme ka igal pool uudistes aina rohkem kriitikat rohepöörde osas, seda, et ta tekitab bürokraatiat juurde. Kui naljatada, siis meil on pangas hea ütlemine – kas Euroopa Komisjon on rohepöörde teinud selle jaoks, et pangad ja ettevõtted pidevalt oma tööjõudu suurendada saaksid, sest kõigil on vaja rohespetsialisti, kes aruande kokku paneb.

Kas ma sain õigesti aru, et teie prognoosijatena ei saa arvestada veel sellega, et äkki midagi nendes kestlikkuse reeglites leeveneb?

Me saame sellega arvestada, aga ühe võimaliku stsenaariumiga. Kui me prognoosime, siis meil on baasstsenaarium, mille võtame tavalise olukorrana, kui midagi ei muutu, ning siis on ka negatiivsed ja positiivsed stsenaariumid – nendes kõrval stsenaariumites saame seda küll arvesse võtta. Prognoosimisel tuleb lähtuda sellest, mis on juba seadustatud, aga stsenaariumites, mis on kõrval, võime me võimalikke arenguid arvesse võtta.

Kas te olete majanduse hindajana, analüüsijana ja kommenteerijana pessimist või optimist?

Ma üritan ikkagi käia päiksepoolsemal tänavanurgal, üritan olla optimist. Muidugi viimasel ajal on raske seda optimistikülge välja tuua, kui numbritele otsa vaadata, siis tundub, et olukord soosib pessimismi. Samas tuleb ellu suhtuda positiivselt, sest kui kogu aeg vinguda ja öelda, et kõik on halvasti, siis ei saa loota, et midagi paremaks läheks.

Samas on pessimistid, ka pessimistlikud vaated või artiklid avalikkusele põnevamad – häda tulekut kuulutavaid lugusid tahetakse rohkem lugeda. Mul on selline tunne. Vaielge vastu, kui teil on teine mulje.

Ma arvan, et see on inimloomuses. Kui me ütleksime, et kõik on kogu aeg väga hästi, siis me ei teaks, mis on halvasti. Kui me teame, mis on halvasti, siis tore küll, aga me peame pakkuma ka lahendusi, kuidas halba paremaks pöörata.

Igatahes on majandusest rääkijad Eestis olnud ajakirjanduse huviorbiidis ja see, mida nad ütlevad, on ka avalikkusele huvi pakkunud, nimetan nimesid: Hardo Pajula, kes enam nii aktiivselt küll sellega ei tegele, Peeter Koppel, olgu nimetatud ka meie seast lahkunud Marje Josing ja Ruta Arumäe. Nende vaated ja tõlgendused majandusele on ka veidi erinenud.
Kuidas sõltub hinnang majandusele sellest, kes ja millisel moel meile majandusest räägib ja kuidas olukorda tõlgendab? Kuidas mõjutab selle inimese taust, haridus ja ideoloogiline hoiak? 

Eks ta mõjutab väga palju juba alates lastetoast, kus me oleme kasvanud ja kust me oleme pärit. Oled sa pärit Tallinna kesklinnast või Põlvamaa metsade vahelt, ka see mõjutab, kuidas inimene lõpuks analüütikuks kujuneb?

Kummast kohast teie pärit olete?

Mina olen pigem metsast pärit, mitte päris Põlvamaalt, natukene Tallinnale lähemalt. Võiksin öelda, et olen metsausku, nagu iga eestlane justkui tahab olla.

Kuidas mõjutab taust ja haridus – olen akadeemilise taustaga ja loomulikult kipun ma minema laiematesse teemadesse väga tihti väga sügavuti või uurima, millest on probleem alguse saanud ja proovima pakkuda lahendusi, mida võiksime pikaajaliselt teistmoodi teha.

Kui aga inimene pole nii akadeemilise taustaga, siis vaatab ta võib-olla rohkem igapäevast analüütikat, igapäevast ostujõu muutumist. Loomulikult ei saa ma jätta mainimata, et me oleme kõik siiski inimesed. See, et üks analüütik on ratsionaalne, pole mitte millestki mõjutatud, ei saa eeldada. Meil kõigil on oma taust, tõekspidamised ja ideoloogiad, mis loomulikult mõjutavad seda, mida me kuskil kirja paneme või ütleme, kuigi tegelikult ei tohiks.

Ma testin teie peal üht teooriat, mille üle aeg-ajalt ka ajakirjanduse veergudel arutletakse. Mida te arvate tasaarengu printsiipidest? Keskkonnakaitsjad pakuvad selle sageli välja tuleviku majandusmudeliks. Siis tekib jälle aktiivne diskussioon. Milline on teie suhtumine sellesse visiooni?

Ühelt poolt on see visioon ju iseenesest kena, et me tahame keskkonda kaitsta. Olen sellega täiesti päri, me peamegi keskkonda kaitsma. Aga teisalt, kui ma vaatan seda teooriat majanduslikust vaatest, siis seal on mitu vastuolu. Kui me mõtleme näiteks kestliku kahanemise peale, et tarbimine ja majandus peaks hakkama vaikselt kahanema selleks, et loodust kokku hoida. Looduse kokkuhoiu pool on südamelähedane, aga me ei saa oodata, et tarbimine väheneb – mingis nurgas võib tarbimine väheneda, aga teises nurgas hakkab ta selle võrra dünaamiliselt tagasi kasvama.

Tarbijatena ei saa me poes kindlaks teha, milline toode on roheline, milline mitte. Jah, on võimalik märgistada, aga on see päriselt jätkusuutlik, ma ei usu.

Kui räägitakse, miks majandus peab kogu aeg kasvama, et ta võiks vaikselt paigal püsida ja taanduma hakata, siis ma ütleksin nii, et ega majanduskasv tähenda, et keskkonna mõju peab suurem olema. Teoreetiliselt võiks toimida ka nii, et kasutamegi rohkem roheenergiat või hoiame loodust kokku, kas ainult CO2 nurga alt, on eraldi küsimus, minu arust pigem mitte.

Aga et toodame ühe pliiatsi asemel kümme tuhat pliiatsit või hakkame ühe pliiatsi asemel midagi kirja panema, on suurema väärtusega ja majandusele tekib sellest kasv, ei tähenda, et looduse jalajälg peaks automaatselt suurenema.

SEB omaaegne analüütik Ruta Arumäe, kes paraku lahkus meie seast noorelt, ütles aastal 2014 Toivo Tänavsuule antud intervjuus Eesti Ekspressis, et ta peab maskuliinsus majandussektoris ennast iga päev kehtestama. Nüüd on aeg kümme aastat edasi läinud – Triinu Tapver, kas teie tunnete samamoodi, et peate iga päev ennast maskuliinses maailmas, seal pangahoones, kehtestama? Või on kümne aastaga midagi muutunud?

Kui me seda pangahoonet vaatame, siis Eesti on huvitav näide, sest enamik pangatöötajatest on hoopis naised. Selles mõttes oleme me näiteks Kesk-Euroopa pankadest veidi erinevad, kus ongi pintsaklipslastest mehed enamasti. Aga tõsi ta on, et kui sa oled naine, eriti nooremapoolne naine, kellele ka tema kasv väga palju juurde ei anna, et teda väga tõsiselt võetaks, siis loomulikult, kui ma lähen keskealiste härrasmeeste seltskonda, tekib kohati tunne, et mis sa, väike inimene, siin räägid.

Aga ma arvan, et asi on natuke paremaks läinud, sind võetakse ikkagi tõsiselt küll, aga sellega peab võib-olla rohkem vaeva nägema. Et esmaefekt ei ole kohe nii suur.

Kas teie peate aastal 2025 ütlema, et peate end iga päev maskuliinses maailmas kehtestama?

Seda ma ei ütle, et iga päev. Võib-olla üle päeva.

Kui meenutada veel meie seast lahkunud Ruta Arumäed, siis eelpool mainitud artiklis hindas ta, et Eesti on Euroopas kohati juba väga kallis riik, et oleme Euroopa hinnad saavutanud ning nüüd tuleb hakata majanduses sisulist tööd tegema. Ta küsis, mida me teeme siis, kui kerge raha sissevool Brüsselist läbi saab ning nimetas, et edaspidi tulebki märksa tagasihoidlikum majanduskasv. Kui üldse. Kümme aastat teid remontida või Vene kaupu läände transportida – need äriplaanid ei tööta enam, sõnas ta kümme aastat tagasi. Kuidas teile kolleegi välja öeldud sõnad täna paistavad?

Ta suutis tõesti väga hästi ette näha, mis siin toimuma hakkab. Vene-Ukraina sõda – ei saa enam odavat Vene kaupa üle piiri tuua ja edasi tarnida. Ning teisalt lihtsasti tulnud odav Euroopa raha – kiirelt tulnud, kiirelt läinud. Ütleme nii, et ei ole enam sellist kerget raha sissevoogu, nüüd oleme me sellest arenguetapist edasi läinud. Mõeldes aastale 1991, kui Eesti taasiseseisvus ja aastale 2014, siis seal vahel on meeletu areng. Ja nüüd on kümme aastat veel edasi läinud, aga me pole eriti liigutama hakanud. Me peaksime juba tegutsema – mida me saaksime oma ettevõtete jaoks teha teistmoodi, kuidas nende keerukust arendada edasi, et nad ei tugineks pelgalt ainult à la puidu maha võtmisel ja selle ahju viimisel ja vene transiidil. Nüüd on need probleemid käes, ka kriis on olnud sellega seotud, peaksime mõtlema, mida oleks võinud teha teisiti. Muidugi kunagi ei ole liiga hilja, tuleb tegutseda, mitte kott nurka visata ja öelda, et kõik on läbi.

Nii, aga juba enam kui kümme aastat tagasi ütles Ruta Arumäe, kindlasti ka paljud teised, et majanduses peab hakkama sisulist tööd tegema, kuid tundub, et ei hakatud. Võib-olla nüüd pärast Venemaa agressioonisõja algust hakati Eestis midagi liigutama. Kas analüüsija tööst on üldse midagi kasu, kui neid justkui ei võeta kuulda?

Kui me mõtleme, kes otsuseid teevad, siis need on poliitikud eesotsas valitsusega. See, kui palju üks või teine valitsus analüütikuid kuulda võtab, on nende teha. Ega analüütik ei saa minna pukki ja midagi kepiga dikteerida, et midagi tuleb teha, sest tegelik otsust tehakse mujal.

On teil lõpetuseks otsustajatele mõni soovitus Eesti majanduse olukorra parandamiseks?

Jah, Eesti majandus peaks vaatama rohkem ette kui ainult üks valimisaeg. Pigem vaatama ette kümnetes aastates, mitte neljas aastas. Eesti võiks väga sügavalt mõelda selle üle, kuidas hakata tootma suurema lisandväärtusega tooteid, mis oleksid keerukamad. Ja mõelda sellele, kuidas ja millistele turgudele need maha müüa.