Эрки Сависаар: настоящую цену зеленого перехода в Эстонии не знает никто

- Когда вы вступили в должность министра, один экологично настроенный человек написал в Twitter: "Министерство промышленного лобби продолжит в том же духе". Вы в министерстве повторяете тезисы промышленников, как утверждают ваши зеленые оппоненты?

- Самому очень сложно это оценить, глядя изнутри, это все-таки должна оценивать общественность. Но я встречаюсь со всеми, и с экологическими активистами, и с теми, кто потребляет природные ресурсы или создают из них добавленную стоимость. Я пытаюсь найти баланс между защитой природы и потреблением, чтобы жизнь могла продолжаться, но природа была защищена.

- Вы в должности министра встречались с представителями партии зеленых?

- В должности министра пока нет. Я встречался с ними, когда возглавлял комиссию окружающей среды в Рийгикогу. На следующей неделе, кажется, будет какая-то встреча, так у меня в календаре записано. Встречи все-таки происходят при наличии желания.

- В должности министра вам стало яснее, вызваны ли изменения климата деятельностью человека?

- Нет, ясно [лишь] то, что человек оказывает определенное воздействие. Споры в основном идут о том, насколько большое. И как быстро мы сможем изменить ситуацию.

Например, понизим выбросы углерода до нуля, что это сделает с климатом? Будет ли потепление продолжаться еще 50 или 100 лет либо сразу начнет холодать? Этого мы не знаем. Но ясно, что человек оставляет определенный след в изменениях климата.

- Разве вам в министерстве действительно не показывали отчеты, из которых следует, что выбросы CO2 и вырубка лесов оказывают очевидное негативное воздействие на атмосферу?

- Всякие есть отчеты. Вопрос скорее в анализе. Исследований очень много, они очень разные, и на их основе надо принимать взвешенное решение. Решать, как мы на самом деле будем двигаться дальше.

Это особенно сложная тема в случае лесов.

- Бывший министр окружающей среды Тынис Мёльдер признал, что Европейская комиссия возложила на Эстонию обязанность по связыванию углерода в размере 2,5 млн тонн. По его словам, это для нас очевидно не под силу; сейчас этот показатель составляет 0,7 млн тонн. Это означает, что заготовку леса придется резко сокращать?

- Раньше наш показатель связывания углерода колебался, но сейчас он действительно составляет 0,7 млн тонн. И это выглядит вполне оптимальным в ситуации, в которой находится наше сельское хозяйство.

Да, мы смогли бы его улучшить, но мы не сможем его улучшить в четыре раза разумными методами!

Теоретически можно связывать на 1,8 млн больше, но это имело бы в нашей нынешней ситуации очень тяжелые социально-экономические последствия.

- Что произойдет через 10 лет?

- Заранее очень сложно прогнозировать. Ведь со всеми этими правилами, идущими из Европы, есть разные возможности. Можно, кровь из носу, попытаться это как-то выполнить, взяв на себя последствия.

Вторая возможность - заплатить, если мы не сможем связывать так много углерода. Тогда придется покупать квоту. Сейчас квоты стоят примерно 80 евро за тонну, так что считайте сами (при нынешних ценах на CO2 Эстонии пришлось бы платить 144 млн евро в год - ред.).

Обязанность по связыванию углерода можно распределить между землепользованием в нескольких секторах. Помимо леса, это земли сельхозназначения и торфяники. Прогнозировать сейчас на десятилетнюю перспективу неразумно.

- Вы собираетесь сказать в Европейской комиссии, что Эстония просто не согласна с потерей десятков тысяч рабочих мест?

- Нет, мы скажем, что это непропорционально [смеется].

Все эти правила должны быть реализуемыми, и это мы и скажем. Потому что если мы начнем силой проводить изменения и постараемся действительно возложить обязанность по связыванию [углерода] только на лесное хозяйство, то это означало бы исчезновение десятков тысяч рабочих мест, исчезновение добавленной стоимости на миллиарды евро. Это неустойчиво и неразумно с точки зрения развития Эстонии.

- Насколько надо сократить вырубку леса?

- Примерно в два раза. Если мы сможем это как-то получше разделить с сельским хозяйством, то, возможно, меньше.

У нас с лесным хозяйством связано 60 000 рабочих мест. После выполнения обязанности по связыванию углерода нам надо будет найти какое-то новое применение для 30 000 человек, плюс весь этот экспортный поток, который выйдет из равновесия.

- Срок ваших министерских полномочий закончится со следующими выборами в Рийгикогу, когда еще ничего не произойдет. Соответственно, не вы будете тем министром, который должен будет сказать представителям лесной промышленности: так, ребята, можете свои лесопилки вывозить в Белоруссию или Африку, потому что здесь вырубку надо прекратить...

- Обсуждение программы развития лесного хозяйства идут, и я очень надеюсь, что тот проект программы развития, который был подготовлен в конце прошлого года, в конечном итоге попадет в Рийгикогу. И депутаты смогут решить, будем ли мы двигаться дальше с этой программой в таком виде. Пока идет обсуждение, нам нет смысла делать какие-то резкие шаги.

- Но ведь обязанность связывать 2,5 млн тонн углерода может обессмыслить эту программу развития?

- В землепользовании есть ведь и другие возможности, чтобы увеличить связывание углерода. Это может ударить и по сельскому хозяйству; мы не знаем, как все будет развиваться.

Для этого и нужно защищать интересы Эстонии на переговорах. Ведь наше сельское хозяйство должно давать хотя бы столько продукции, чтобы мы могли прокормить свое население.

Мы также не хотим такого решения, когда люди будут жить только в Таллинне и Тарту, а остальная Эстония будет пустой резервацией для связывания углерода.

Мы все-таки постараемся найти этот баланс, чтобы по всей Эстонии можно было жить и мы могли разумно потреблять. По поводу связывания углерода на европейском уровне на самом деле достигнута договоренность, что лучший способ защитить природу это не деревья в лесу, а долговечные продукты, такие как деревянные дома, мебель.

- В Эстонии кто-то может сказать, во сколько стране обойдется реализация климатического пакета?

- Нет. Но у нас сделана как минимум одна оценка. Эстония в этом смысле отличается от других стран ЕС, потому что мы попытались немного оценить будущее.

- По оценке Таллиннского центра Стокгольмского института окружающей среды, выход на климатическую нейтральность обойдется Эстонии в 17,3 млрд евро в течение 30 лет. Но теперь ведь решили еще больше ускорить переход. Это означает, что и расходы будут выше?

- Большая часть этих расходов - инвестиции частного сектора. Какая-то часть приходится и на публичный сектор. В этом исследовании много знаков вопроса, но какое-то направление оно показывает.

Этот переход как раз и есть исключительно капиталоемкий. Нам надо немного поменять свои привычки, и за все это придется заплатить. Но сейчас невозможно сказать, сколько это будет стоить.

Любая названная сейчас цифра будет неправильной. Но чем дольше мы тянем, тем более затратным будет зеленый переход. Весь мир все равно движется в этом направлении. Если мы застрянем в своей старой технологии, то утратим конкурентоспособность.

- Почему комиссия по делам Европейского союза не смогла до сих пор одобрить позиции Эстонии по программе "Цель 55"?

- Не знаю. Я думаю, что впервые за долгое время депутаты Рийгикогу хотят действительно заглянуть в эти документы, чтобы выработать свое мнение и уже затем решить, подходит ли им предложенный правительством текст, который мы хотели представить на переговоры [с Еврокомиссией], или же позиции надо поменять. У Рийгикогу есть на это полное право как у представительного органа.

- Систему торговли квотами на CO2 хотят распространить на весь жилой фонд. Как это будет выглядеть на практике?

- Все детали сегодня сообщить неразумно. Но у нас 60% домохозяйств имеют центральное отопление, и там торговля квотами уже применяется.

Если теперь решат обложить налогом и тех, у кого нет центрального отопления, то налог все равно пойдет через производителей. У отдельного человека нет возможности решать, какой углеродный след оставляет его домохозяйство, это может сделать только производитель топлива.

Мы пытаемся в данном случае надавить на производителей и импортеров, чтобы они выбирали более экологичные решения, у которых углеродный след меньше.

- Когда это начнет применяться?

Сложно сказать. Сначала надо договориться, будет ли вообще применяться. А затем начнем переговоры о деталях, как мы на самом деле это применим.

- Но вы не можете на следующей неделе участвовать в переговорах министров окружающей среды ЕС, потому что парламентская комиссия не дала вам мандата?

- Я не могу, потому что нет официальной позиции Эстонии. Но я могу говорить о своем собственном ощущении, в каком направлении можно было бы двигаться. Но если спросят о позиции Эстонии и как вы будете голосовать, то этого я сделать не могу. Этой позиции нет.

- Когда она появится?

- Не знаю. У Рийгикогу есть право обсуждать вопросы так долго, как депутаты считают нужным.

- Члены комиссии по делам ЕС говорят, что они пока только общаются с министерствами. Представило ли Министерство окружающей среды все необходимые предложения, чтобы народные представители могли принять решение?

- Насколько мне известно, мы ответили на все их вопросы. Проблема скорее в том, что они задают вопросы, на которые сегодня нет ответа, которые являются объектом будущих переговоров. А ведь мы не знаем, к каким договоренностям там придут. Договориться сейчас детально по конкретным вещам, которые мы шаг за шагом будет делать до 2050 года, во сколько это обойдется, просто невозможно!

- Оглядываясь сейчас назад, было ли оправданным наше решение проголосовать "за" в Европейском совете, когда решили поставить цель выйти на климатическую нейтральность к 2050 году? Дали обещание, а теперь сожалеем?

- Нет. Эстония справится, если говорить об общей цели на 2050 год. К 2030 году мы сократим выбросы на 70% по сравнению с 1990 годом. Но теперь вопрос в том, хотят ли этого для всей Европы, и не все государства так хорошо с этим справляются. Соответственно, это нагрузку как-то пытаются распределить на тех, у кого это получается лучше.

Но это несправедливо в отношении Эстонии, и об этом мы как раз хотим говорить во время переговоров. Послушайте, делайте сами. Сначала каждый за себя, а потом все вместе.

- Требуется ли для перехода на климатическую нейтральность принятие конкретного закона в Рийгикогу? Мы ведь не можем опираться лишь на оценку какого-то аудитора, если нам предстоят гигантские перемены?

- Все меняющие уклад жизни вопросы по Конституции должны фиксироваться законами. Будет ли это один конкретный закон или распределено по законам в различных сферах? Это вопрос лишь политического решения. Сейчас мы движемся таким образом, что какой-то специальный закон по поводу перехода мы составлять не будем. Мы делаем это через законы в различных сферах, в которых все эти формы уточнят по мере достижения соглашений. Ясно, что все это будет меняться с ходом времени.

- Вы согласны со своим коллегой, министром экономики Таави Аасом, что в системе торговли квотами надо ввести ценовой потолок?  Вы согласны с этим как министр окружающей среды, который должен оберегать природу?

- Мы это так не обсуждали. Здесь есть еще два аспекта: говорим ли мы об абсолютном потолке или только о максимальной разрешенной цене для частных потребителей или эстонских потребителей?

Понятно, что Таави Аас хочет смягчить для людей рост цен. Но я согласен с Министерством экономики, что нам нужны мотиваторы для инвестиций. Похоже, что сейчас потихоньку начинаются какие-то подвижки; за последние десять лет в эстонскую энергетику, по сути, вообще ничего не инвестировалось!

- Это правда для вас такой шок?

- Похоже, что да. За десять лет в Эстонии не поставили ни одного ветрогенератора, потому что мы не могли между собой договориться. Если не начнем строить, то и дальше будем платить дороже.

- ВВП Эстонии составляет около 30 млрд евро. Какая сумма из этого пойдет на зеленый переход?

- При инвестировании каждого евро теперь надо спрашивать, улучшает ли это нашу среду. В этом смысле можно обобщенно сказать, что все должно идти в этот зеленый переход.

- Но сколько в точности? Один, пять, десять процентов ВВП?

- На самом деле мы этого не знаем, или, вернее, знаем лишь отчасти. В целом, мы все понимаем, какие шаги приносят пользу окружающей среде, а какие нет. В каждом решении мы должны взвешивать, пойдем ли по пути увеличенного использования ресурсов или постараемся его как-то уменьшить?

Источник: https://rus.err.ee/1608465974/